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Message  Admin le Ven Jan 02, 2015 9:07 pm

Tu lance le débat donc ? ^^
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Message  Sovana le Ven Jan 02, 2015 9:25 pm

Je vais voir ce qu'il y à faire, qui veux le faire, et on comparera, avant de faire un référendum !
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Message  Admin le Sam Jan 03, 2015 9:25 am

Dans le tableau ( qui peut être une bonne base de travail ) quelle est la valeur et la fréquence utilisée ? $usp => $rak par an ou par mois ?
Où c'est un coût minimal pour l'acquisition et là on entre dans le catalogue à soumettre à tony
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Message  B-MjA le Sam Jan 03, 2015 11:51 am

(Je poste sous mon compte B-MJA car j'ignore si le compte Tony que j'ai sur ce forum a accès ici, si ce n'est pas le cas ça serait bon d'y penser puisque je ne serai bientôt plus B-MJA)
Je vais traiter les deux questions en même temps.
D'abord, j'avais réalisé avec Vlad ce que vous semblez appeler "catalogue des prix", en gros, le prix minimum de vente des unités militaires selon leur technologie. On l'avait rempli, mais avant de partir Vlad est revenu sur sa décision de publier et de mettre en place la réforme. Personnellement j'ai toujours été pour cette réforme, c'est intéressant et même presque obligatoire pour la suite parce qu'on observe des transactions d'armement à des prix totalement aberrants. Le problème c'est qu'aujourd'hui je ne suis plus en mesure de poster la réforme telle qu'elle avait été prévu avec Vladimir puisque je n'ai plus le message dans mes mps (ça part vite et j'avais oublié de le sauvegarder), ni sur mon pc avec ma perte de disque dur. Je peux toujours envoyer un mp à Vladimir pour savoir s'il le possède encore.
Pour le reste je dois avouer que je suis pas opposé à un changement de la méthode de calcul de l'entretien des armées en plus le tableau de Johel a le mérite d'être complet et avec un bon tableur open office ça peut-être aussi rapide que de réaliser le classement militaire, lequel deviendrait donc simplement un classement annuel "pour le plaisir" destiné à comparer les armées entre elles et où la figuration deviendrait facultatif (ce qui devrait faire plaisir à Jean).
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Message  Sovana le Sam Jan 03, 2015 1:54 pm

Ici est un espace de discussion général sur le projet.
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Message  Admin le Sam Jan 03, 2015 2:23 pm

http://coordinationsimpo.lebonforum.com/t1004-donnees-idees-de-base#5938


le coût annuel ne prend pas en compte le salaire hein, juste le coût de l'entraînement et de la dotation de matériel pour maintenir le niveau
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Message  Sovana le Sam Jan 03, 2015 3:32 pm

Oh, ok, a voir donc ?
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Message  Admin le Sam Jan 03, 2015 4:13 pm

oui a voir afin que tout soit limpide ^^
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Message  Sovana le Sam Jan 03, 2015 11:04 pm

Jean II a écrit:Je note trois problèmes avec le tableau de Johel.

Le premier c'est qu'il suit une règle de trois, or c'est totalement inadapté. Les nombres annoncé sont tout simplement faux.
Le deuxième est que, comme je l'est expliqué dans la partie 3) de mon plaidoyer, il y a plusieurs engins possible dans chaque catégories. Tous ont un coût d’entretiens très différent.
Le troisième est que l'ultra-moderne n'existe pas. C'était une invention de Vladimir pour s'octroyer une supériorité militaire.

Évidemment, j'ai conscience que mes remarques mettent en branle tout le système militaire actuel. Et j'ai aussi conscience qu'une réforme globale de ce système n'est pas forcément souhaité par le forum, donc si ma présence bloque les débats, je me retirerai. Car je dois bien reconnaitre, que même si ce système est insensé, il permet à tous de jouer et de faire des guerres.

Je ne suis pas contre une suppression de l'ultra moderne vu que c'est quasi voir totalement inutilisé.
Pour le reste, je serais d'accord dans l'idée, mais je n'ai aucunes connaissances ou expérience.
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Message  Nassadam94 le Dim Jan 04, 2015 1:34 pm

Concernant le tableau de Johel correspond au frais d'entretien de chaque unité, je propose qu'on le conserve, en modifiant légèrement les prix, en supprimant la catégorie "Ultra-moderne".

Je m'explique, ce tableau servirait parfaitement si l'on jugeait l'unité, comme le "1er prix", comme une coquille vide. Logiquement, d'après ce que j'ai compris, il faudra créer une institution compétente sur les prix d'achat des unités. Cette future institution pourrait aussi évaluer sur une échelle de 1 à 10 plusieurs critères, augmentant aussi les frais d'entretiens, comme, le blindage par exemple, le type de canon, etc ...

Concernant la modification de prix, il faudrait un prix de base commençant par la catégorie "Archaïque". A partir de cette catégorie, l'on multipliera le prix, en fonction de ceci :
Données:
1) L'entrainement : Concerne naturellement les forces humaines ===> ne concerne QUE l'infanterie.

_ Faible : malus de 75 % (on multiplie la valeur quantitative* par 0,25).
_ Moyen : malus de 25 % (on multiplie par 0,75)
_ Professionnel : niveau normal, aucun changement.

*valeur quantitative : cad nombre de soldats de l'Armée régulière.

2) La technologie : Concerne la qualité de toutes les armes "lourdes" et/ou à moteurs (véhicules, canons d'artillerie, chars, DCA, avions, bombardiers, navires...) ===> concerne le matériel militaire.

_ Archaïque : malus de 50 % (on multiplie la valeur quantitative par 0,5)
_ Obsolète : malus de 25 % (on multiplie la valeur quantitative par 0,75)
_ Moyenne : niveau normal, aucun changement.
_ Moderne : bonus de 25 % (on multiplie la valeur quantitative par 1,25)
_ Ultra-moderne : bonus de 50 % (on multiplie la valeur quantitative par 1,5)

Remarque : Les USP et la Rostovie sont les seuls à bénéficier de la technologie ultra-moderne.

3) Les équipements : Qualité du renseignement, des armes de l'infanterie, des services de santé, de la détection-radar... ===> ne concerne QUE l'infanterie dans le formulaire militaire.

_ Mauvaise qualité : malus de 40 % (on multiplie la valeur quantitative par 0,6)
_ Moyenne qualité : malus de 20 % (on multiplie la valeur quantitative par 0,Cool
_ Bonne qualité : niveau normal, aucun changement.
_ Très bonne qualité : bonus de 20 % (on multiplie la valeur quantitative par 1,2)

A travers ceci, je vise bien sûr les valeurs quantitatives. Je m'explique : le matériel archaïque constituera un prix de base, pour un matériel supérieur, c-à-d obsolète, l'on pourrait rajouter un certain pourcentage, 20% du prix de base "archaïque" par exemple, et ainsi de suite.
Cela ne concerne que la technologie, puisqu'une institution devra ensuite évaluer le prix d'entretien, grâce à une évaluation.

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Message  Sovana le Dim Jan 04, 2015 2:01 pm

En fait, c'est la technologie moyenne qui effectue un prix d'entretient/achat(?) de référence.
Je suis d'accord pour garder le tableau de Johel sans l'ultra moderne, mais reste les soucis de remplacer les chiffres, et du fait que au sein d'un groupe simpo il existe des unités IRL très variables.
Concernant les prix d'achat il existe une section pour cela, mais pour le moment personne ne s'y est attelé.
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Message  Jean le Dim Jan 04, 2015 2:28 pm

Je pense que la question des prix devrait être regroupé avec ce sujet (oui, je suis toujours dans la pensée global).
Pour moi le système Vladien est obsolète : on ne peu pas faire d'estimation convenable en restant dans le carcan des catégories technologique.

Je pense que les catalogues devraient se basé sur les prix et les caractéristiques IRL du matériel militaire. Et rajouté une ligne obligatoire avec le coût d’entretien annuel, lui aussi basé sur des information IRL vérifié.

Quelqu'un saurait sur quel site Tony a fabriqué dont engin de calcul automatique des "point de puissance militaire" ? (celui où il suffit juste de rentrer les valeur et de cliquer sur "calculer").
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Message  Jean le Dim Jan 04, 2015 2:51 pm

Jean II a écrit:Je pense que la question des catalogues/prix devrait être regroupé avec ce sujet (oui, je suis toujours dans la pensée global).
Pour moi le système Vladien est obsolète : on ne peu pas faire d'estimation convenable en restant dans le carcan des catégories technologique.

Je pense que les catalogues devraient se basé sur les prix et les caractéristiques IRL du matériel militaire. Et rajouté une ligne obligatoire avec le coût d’entretien annuel, lui aussi basé sur des information IRL vérifié.

Quelqu'un saurait sur quel site Tony a fabriqué dont engin de calcul automatique des "point de puissance militaire" ? (celui où il suffit juste de rentrer les valeur et de cliquer sur "calculer").
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Message  Sovana le Dim Jan 04, 2015 3:19 pm

http://iruve.great-heberg.eu/simpo/

Ma foi pourquoi pas, même si ça me semble un peu complexe niveau caractéristiques.
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Message  Jean le Dim Jan 04, 2015 3:26 pm

C'est un hébergeur iruve.great-heberg... as-tu une idée de comment il a fabriqué son programme ?

Bas en l’occurrence, chacun calque déjà son matériel sur le modèle IRL, il suffirai de rajouter une ligne avec le cout d’entretien annuel et de vérifier les prix plus rigoureusement. Il faudrait aussi un modérateur technologique pour tout le forum.

Enfin, bon ,ce sont des idées en vrac, moi même je dois encore y réfléchir.
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Message  Sovana le Dim Jan 04, 2015 3:31 pm

Aucune idée mais au pire je peux te faire un tableur équivalent très facilement ? (Si les données sur le forum concernant les points de puissance sont réellement à jour).
Je m'occupe déjà des tech civiles, peut être pourrais je faire ça, selon ce qu'il faut faire.
(J'y pense : il y a aussi l'histoire des délais de prod arbitraires, et éventuelleeemneeent l'impact de l'éco de guerre indéfini qui pourraient être à revoir aussi).
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Message  Jean le Dim Jan 04, 2015 3:42 pm

Je vais essayer de faire ça de mon côté ; c'est pas certain que je réussisse. Mon objectif serai de trouver une alternative au système Vladien, avec un programme qui prendrai en compte l'entretient des armées, des hommes, des guerres en cours etc...

Bas l'idée serait d'avoir une sorte de policier de simpolitique qui lise les RP et sanctionne automatiquement un joueur si il ne respecte pas son niveau technologie.
Mais bon, si il on s'en tenait qu'à moi, simpo serai une sorte de dictature administrative Rolling Eyes
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Message  B-MjA le Dim Jan 04, 2015 3:53 pm

Jean II a écrit:
Quelqu'un saurait sur quel site Tony a fabriqué dont engin de calcul automatique des "point de puissance militaire" ? (celui où il suffit juste de rentrer les valeur et de cliquer sur "calculer").

Pour ce qui est du calculateur, je l'ai codé moi-même en php.

Les délais de production ne sont plus arbitraire depuis que je gère la mise à jour des formulaires militaires Sovana, la capacité de production d'un pays par année rp est désormais exprimé en points militaires/an selon son PIB et son type d'économie (économie de guerre, etc...).
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Message  Sovana le Dim Jan 04, 2015 3:58 pm

Oh, je l'ignorais désolé !
Y aurait-il moyen d'avoir accès à ces chiffres/formules ?
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Message  B-MjA le Dim Jan 04, 2015 4:16 pm

Le calcul est très simple -et on me lynchera pour ça j'imagine- mais voilà ce qu'il en est :

Pour chaque pays producteur d'armes on fait PIB/5*X.
X pouvant prendre les valeurs suivantes :

  • 0,8 pour le cas d'un pays en économie de paix (niveau 0) (par défaut c'est le niveau de toutes les NJs qui n'ont pas postées dans le sujet spécifique)
  • 1 pour le cas d'un pays en économie militarisée (niveau 1)
  • 1,25 pour le cas d'un pays en économie de guerre mesurée (niveau 2)
  • 2 pour le cas d'un pays en économie de guerre totale (niveau 3)


Ca reste basique, et ne prend pas en compte les spécificités propres à chaque pays, mais ça a le mérite de loger tout le monde à la même enseigne et de limiter l'arbitraire (même si une part reste évidemment, une commande de 5 000 blindés à un mois de la fin de l'année, même si ça rentre limite dans le total de points qu'un pays producteur d'armes peut produire, ne passera pas pour qu'il reste une certaine contrainte temporelle, de même il m'arrive d'arrondir les angles pour que certaines commandes passent à quelques 0,X près, histoire de pas trop compliquer cette gestion non plus). Mais si vous avez des idées pour améliorer ce système que je n'ai utilisé jusqu'ici qu'une fois (et une deuxième pour la màj en cours) je suis ouvert à toutes propositions.
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Message  Jean le Dim Jan 04, 2015 4:53 pm

Évidemment c'est n'importe quoi.
Mais pour le coup j'approuve ton système parce que c'est pas trop indécent et ça ne pose pas de problème majeur au RP.
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Message  Sovana le Mar Jan 06, 2015 12:54 pm

@ Jean :
Par ailleurs, je voulais te demander ton avis sur le système de coût d’entretien logistique ?
En soit, c'est bidon, mais te semble-t-il satisfaisant, où vois tu une meilleur méthode ?
(Chacun que par quelques révisions sur la méthode de calcul et que maintenant les MJ datent les post, ça pourrait enfin être appliqué).

Nombre de jours * Points militaires engagés = X Pts logistiques = X millions $RAK

Ainsi, par exemple, maintenir 30 points de puissances en opé durant six mois coute 31 * 6 * 30 = 5,580 Milliards.
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Message  Jean le Mar Jan 06, 2015 4:02 pm

Ma position sur les "points de puissance" est clair.
Donc à partir de là je suis en désaccord avec ce calcul.

Mais, histoire de voir ce que ça donne, prenons un exemple concret d'engagement militaire.
L'opération Harmattan a mobilisé jusqu'à 4 200 militaires, 40 avions de combats, 20 d’hélicoptères de combats, une dizaine de bâtiment de type frégates, 1 porte-avions et 1 porte hélicoptère, durant un peu plus de 6 mois.
En partant du principe que l’équipement français est de qualité moderne et les soldats français sont professionnel, nous obtenons 5.75715555556 points de puissance (sachant que je n'est pas pu inclure le porte hélicoptère, mais disons que ça compensera le fait que cette opération a durée un peu plus de 6 mois).
Cela nous donne 31*6*5.75715555556 = 1070.83093333. L'opération Harmattan aura donc coûté 1 Milliards 70 millions d'euros à la France.
On est loin de la réalité qui se trouve à 368,5 millions d’euros et des 350 millions annoncé par le Sénat le 1er octobre 2011.

Donc pour répondre à t'as question : ce système n'est pas satisfaisant.
En ai-je un autre à proposer ? Peut être.

J'ai grossièrement essayé d'évaluer le coût de Maintient en Condition Opérationnel (MCO) de chaque équipement de l'opération Harmattan. J'ai donc :
(4200*2000)+(40*3000000)+(20*1500000)+(10*2000000)+(1*100)= 178400100
Tous cela nous coûte donc 178,4 millions d'euros d’entretien par an.  
On divise maintenant ça en nombre de jours (178400100/365) et on obtient 488767.39726 euros.
On a donc a dépenser 488 767.39 euros par jours et environs 90 millions d'euros tout les six mois.

Bref, revenons en à notre opération Harmattant qui nous a coûté 368,5 millions d’euros, soit 1,7 millions d'euros par jour (source : RFI).
En partant de ce que coûte l'équipement "au repos" (488767.39726 €), il faudrait multiplier par 3.47813706383 le cout de MCO pour atteindre notre millions sept.

Donc pour te répondre Sovana, je pense que pour calculer le "coût d’entretien logistique" il faut se baser sur les le coût de MCO IRL et pour savoir combien le matériel en question va coûter en opération il faut multiplier son cout de MCO par 3.

En temps de guerre on a donc : Coût annuel de MCO de chaque matériel + (Coût journalier de MCO de chaque matériel engagé au combat * 3) * nombre de jours d'engagement = Dépense total des armées.


Mais en réfléchissant à ce problème j'ai deux autres question qui viennent me chatouiller l'esprit :
- Qui va calculer tous ça ? Sachant que les MJ's sont totalement indisponible.
- Comment prendre en compte les dépense liée aux guerre indirecte (exemple : le financement de groupe rebelle, les guerres sous faux drapeau, l'envoie de volontaires etc...) ?

Mais au final, si il devait y avoir une règle des dépenses militaires, je serai contre.
Parce que le reste du système économique de simpolitique n'est pas chiffré.
J'en reviens à la réforme de refusé de Sovana.
Calculer les dépenses c'est bien, mais calculer les recettes c'est encore mieux. Et calculer les deux c'est vraiment top.
C'est comme heuuuu... demander à un type de compter ses dépenses mais le payer au lance pierre une fois par an.
Ainsi, même si nous arrivons à trouver un moyen fiable de calculer les dépenses militaires, j'ai peur que certains joueur refusent ce système.
Le tout c'est de savoir si on veut un simpolitique romantique ou réaliste.


Dernière édition par Jean II le Mar Jan 06, 2015 4:11 pm, édité 2 fois
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Message  Jean le Mar Jan 06, 2015 4:05 pm

Désolé pour le double post, j'ai voulu édité.


Dernière édition par Jean II le Mar Jan 06, 2015 4:10 pm, édité 1 fois
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Message  Admin le Mar Jan 06, 2015 4:07 pm

On voit déjà ce que donne une simpolitique romantique ... pour moi la réponse est claire.

Maintenant les Mj avec un tableau googledrive en outil pourrait faciliter la tâche concernant le calcul des dépenses, mais ya plus simple. Un joueur veut faire mumuse ? Qu'il présente une opération avec un calcul du coût journalier de son opération selon nos règles de calcul réaliste.
Après tout, irl une opération armée est accompagnée d'un rapport sur son coût estimé et un autre sur son coût réel ...
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