[Proposition réforme] Logistique et entrainement

J'ai deja retravaillé les règles en soit, hormis la guerre et le renseignement, mais ça sera plus de la mise en forme je pense
[12/02/2015 17:48:47] Tony: Salut
[12/02/2015 17:49:01] Tony: Bon, je fais appel à vous tous pour une nouvelle mise au point sur les formulaires militaires
[12/02/2015 17:49:19] Sovana: Re, yep ?
[12/02/2015 17:49:24] Tony: Ils avaient été simplifiés au fur et à mesure par Vladimir les années rp passant.
[12/02/2015 17:49:34] Tony: Mais on voit aujourd'hui qu'il a vraiment certaines choses qui manquent
[12/02/2015 17:49:43] Tony: ne seraient-ce que les véhicules de transport, pour ne citer qu'eux
[12/02/2015 17:50:52] Tony: Donc je vais modifier le formulaire militaire, en même temps que je modifie d'ailleurs l'organisation des formulaires militaires.
[12/02/2015 17:51:45] Tony: Je lui ai déjà réintégré : les véhicules de transport motorisés, les hélicoptères de transport, les drônes de reconnaissance et les portes-hélicoptères
[12/02/2015 17:52:03] Tony: Si il y a d'autres unités qui vous semble vitales à ajouter faîtes-le moi savoir.
[12/02/2015 17:53:15] Sovana: Novice et mauvais stratège comme je suis, je ne pense pas t'être d'une grande aide perso. I:
[12/02/2015 17:53:37] Tony: Je vais attendre les autres retours ^^
[12/02/2015 17:53:41] Sovana: Oui^^
[12/02/2015 18:51:31] N.: je trouve, mais ça n'est que mon avis, que les avions de tranports devraient y figurer
[12/02/2015 18:51:44] N.: quand on sait l'importance que ces avions ont dans les guerres d'aujourd'hui
[12/02/2015 18:52:18] N.: peut être les avions ravitailleurs
[12/02/2015 18:52:22] N.: après je n'ai pas envie de te surcharger de travail
[12/02/2015 18:52:34] Johel Beelen: Salut,

Je saute dans le débat façon cheveu dans la soupe et désolé.
Pour les véhicules de transport et autres éléments logistiques, je dis BRAVO !!
Pour une liste exhaustive des "unités", ça va être plus difficile par contre.

Je pense que Vlad avait une bonne idée en cherchant à généraliser le niveau d'équipement et de technologie sans trop rentrer dans les détails hypertechniques et les comptes d'apothicaire.
Mais c'est vrai que la méthode utilisé pour simplifier a été très imparfaite, laissant un sale arrière goût d'abus visant à justifier l'hégémonie rostov plutôt qu'à aider les joueurs.
Que ce fut volontaire ou non de sa part, ça reste un autre débat.
Le fait est qu'un retour à plus de détails ne peut pas être nuisible si cela reste à vocation d'introduire du réalisme dans le RP et pas à faire du "Command & Conquer".

Je suis pour maintenir les formulaires militaires afin d'avoir une vision globale et générale.
Mais je suis aussi pour encourager les joueurs à organiser leur force armée en formations distinctes et fixes, bien à l'avance et en temps de paix, plutôt que de créer du jour au lendemain des légions de 50.000 hommes sans personnalité auxquels on jete du matériel tout neuf qu'ils n'ont jamais eu l'occasion de vraiment utiliser.

Même chose pour le recrutement et Lukas avait une idée correcte de ce coté-là :
Estimer l'ampleur des structures de formation existantes et ainsi définir combien de soldats peuvent être formés par an et à quel niveau de qualité.
(rappel : un soldat professionnel moderne, c'est au moins 15 semaines de formation...)
[12/02/2015 18:53:17] N.: mais si tu agis avec des logiciels qui te simplifient le calcul, je pense qu'il faudrait peut être ajouter les avions ravitailleurs qui sont essentiels (la France n'aurait pas pu intervenir au Mali en 2013 sans les ravitailleurs américains)
[12/02/2015 18:54:20] N.: @ Johel : là c'est de la complication...
[12/02/2015 18:58:55] Johel Beelen: En court alors :

1) demander aux joueurs d'organiser leurs armées en temps de paix. Ces formations seront celles disponibles en cas de conflit.
En cas de pertes humaines dans ces formations, elles ne pourront pas être remplacées juste en "réorganisant" les formations en 24 heures.
Il faudra recruter et entrainer de nouveaux soldats... ou canibaliser des formations existantes, en perdant alors en qualité d'entrainement.

2) demander aux joueurs de définir l'importance de leurs structures d'entrainement.
Cela fixera le nombre et la qualité maximum de soldats qu'ils peuvent formé par an pour remplacer les pertes et départ en pension.
Si ils perdent plus de troupes qu'ils n'en forment, maintenir les effectifs ne pourra se faire qu'au prix de la qualité d'entrainement.
[12/02/2015 18:59:42] N.: Et le budget de la défense sert à quoi du coup ?
[12/02/2015 18:59:57] Johel Beelen: Justifier l'existance de ces structures et de ces formations.
[12/02/2015 19:00:18] N.: Si on doit faire des listes d'unités interminables, ça ne simplifie rien...
[12/02/2015 19:01:16] Johel Beelen: Pas besoin d'aller fortement dans le détail.
C'est surtout pour éviter le "je déploie 500.000 hommes, 10.000 chars et 2.000 canons. Le mec d'en face en a 10 fois moins donc je gagne. Thanks."
[12/02/2015 19:01:17] N.: Pourquoi ne pas imposer un coût de x$ pour chaque soldat pour justifier la formation ?
[12/02/2015 19:01:17] Tony: M'ok, je prends bonne note de tout ce que vous dîtes. Pour répondre à ta question Johel, Vladimir souhaitait vraiment à mon avis seulement se simplifier la tâche en simplifiant les formulaires
[12/02/2015 19:03:12] Tony: comme j'étais son assistant à cette époque on en avait pas mal parlé, après j'étais pour aussi à ce moment là, je porte ma part de responsabilité dans les problèmes que posent cette simplification. L'ajout des avions de transport, d'accord, pour les avions ravitailleurs j'ai envie de dire pourquoi pas, mais concrètement encore faudrait-il à mon avis que les MJs les prennent en compte lors de leurs simulations. A part les bombardements rostovs au Südland il y a bien longtemps je crois pas que ça ait déjà été le cas.
[12/02/2015 19:05:04] Tony: Pour les formations, ça me paraît difficilement imposable à tous les joueurs. Je vois mal certains s'y plier, surtout par désintérêt de la chose militaire. Tout comme pour la simulation économique il faut encourager à respecter un maximum le réalisme militaire dans son rp, sans pour autant que la seule possession d'une armée en état de défendre son pays soit contraignante pour le joueur qui ne s'y connaîtrait pas assez.
[12/02/2015 19:05:47] Tony: Ou plus simplement se ficherait de ça, tant que son armée peut le défendre si il en a besoin.
[12/02/2015 19:09:05] N.: Fixer le potentiel de formation en rapport au budget me parait plus intuitif pour les joueurs qui ne sont pas passionnés
[12/02/2015 19:09:09] Johel Beelen: @Siman :
Le coût d'entretien couvre déjà cela.
On peut aller plus en détail mais je suis d'avantage préoccuper par les limites humaines que financières, puisqu'on a des règles pour ces dernières.

Ex :
Pour former 30 soldats, il faut 1 à 3 instructeurs mobilisés pendant plusieus mois.
En temps de paix, ce n'est pas un problème car on remplace seulement 5 à 6% des troupes chaque année, ce qui ne nécessite donc d'avoir que 0,5% des troupes affectés à l'instruction de nouvelles recrues.
Mais dans une vrai guerre moderne, avec des pertes importantes dans les formations engagées sur le terrain, avoir une capacité de recrutement et d'instruction massive est essentielle.
On peut voir la vocation d'une armée et analyser en partie sa stratégie selon l'ampleur de sa structure d'instruction : une petite structure signifie souvent qu'on est pacifiste et qu'on envisage pas une guerre d'usure, par exemple.
[12/02/2015 19:09:33] N.: ça marche déjà pour l'entretien des armées donc pourquoi ne pas l'adapter en le recoupant du budget de la défense ?
[12/02/2015 19:10:37] N.: bah oui mais le problème c'est que l'on va chercher des poux pour savoir si 5 ou 7% de l'armée se forme alors que l'on va tolérer que des équipements militaires durent 20 ans ?
[12/02/2015 19:10:48] N.: c'est là que je pense qu'il ne faut pas aller trop loin non plus
[12/02/2015 19:11:13] N.: à partir d'un certain niveau de richesse, il faut implicitement donner un entrainement professionnel si les moyens sont investis
[12/02/2015 19:11:14] Johel Beelen: Ils peuvent durer 20 ans... mais leur qualité relative va diminuer.
[12/02/2015 19:11:17] N.: ça règle le problème
[12/02/2015 19:11:35] N.: la qualité relative n'est pas prise en compte sur Simpo (et heureusement pour le modo) !
[12/02/2015 19:12:00] Johel Beelen: La question est de fixer l'importance des moyens en question, Siman.
La qualité est prise en compte : c'est le niveau d'équipement et la technologie.
[12/02/2015 19:12:43] N.: Concrètement tu le mesure comment sur Simpo ?
[12/02/2015 19:12:51] Johel Beelen: Quoi donc ?
[12/02/2015 19:12:57] N.: Sur mes 3 000 avions, quels sont ceux dont la qualité a diminuée ?
[12/02/2015 19:13:05] Johel Beelen: Ah ça
[12/02/2015 19:13:10] N.: c'est le côté pratique que je veux montrer
[12/02/2015 19:13:19] N.: (évidemment que dans le temps, tout diminue)
[12/02/2015 19:13:42] N.: mais sauf à imposer une datation des équipements puis de considérer que chaque équipement a une durée de vie de x années
[12/02/2015 19:13:45] Johel Beelen: Dans l'état actuel, on considère qu'ils sont tous modernes.
Je comprends ce que tu veux dire mais là, oui, ça demanderait d'aller très en détail.
[12/02/2015 19:13:49] N.: enfin bref on voit que c'est impossible
[12/02/2015 19:14:07] Tony: Pour le coup en terme de qualité des équipements militaires avec leur usure due au temps, on ne peut que faire confiance aux joueurs pour renouveller d'eux-même, c'est pas gérable sinon.
[12/02/2015 19:15:09] N.: Pour simplifier la chose, on pourrait mettre en place une "règle" du genre : chaque x années, x% du formulaire est supprimé ou doit être renouvelé
[12/02/2015 19:15:23] N.: (mais ça complique tjr plus)
[12/02/2015 19:15:46] Johel Beelen: @Siman : on dévie un peu du débat initial.
Je proposais d'encourager les joueurs à organiser leurs forces armées en autre chose qu'une horde de recrues qui piochent dans une pile de matériel quand vient la guerre.
Ceci en partie pour limiter les envies de graaaaaaandes aventures militaires de par leur soudaine complexité.
[12/02/2015 19:16:11] Tony: Dans ce cas
[12/02/2015 19:16:20] Tony: si on veut "encourager" les joueurs
[12/02/2015 19:16:21] N.: @ Johel : J'ai pris l'exemple des équipements car le problème sera le même pour les soldats à mon avis
[12/02/2015 19:16:45] Johel Beelen: Définir l'ampleur de leur capacité de recrutement, c'est aussi pour limiter la vitesse à laquelle ils reconstitue leurs forces après un conflit.
[12/02/2015 19:17:10] Tony: On peut imaginer apporter un bonus à leurs forces si elles sont organisées de cette façon, mais là aussi c'est compliqué, nature du bonus, pourquoi, comment.
[12/02/2015 19:17:28] Johel Beelen: Oui, j'y pensais, sans avoir d'idée précise sur l'ampleur du bonus.
[12/02/2015 19:18:01] Tony: Après si vous voulez que ces idées là se retrouvent dans la réforme militaire de l'administration il y a le "dossier jean" sur le forum de coordination des mjs, autant tout préciser là-bas, comme ça ce sera ouvert au débat à tous.
[12/02/2015 19:18:30] Johel Beelen: Le mieux est en effet d'avoir une bonne idée de la vision d'ensemble.
[12/02/2015 19:18:32] Tony: Pour ma question de départ, je vais ajouter l'avion de transport, l'avion ravitailleur aussi mais en suspend, faut que j'en parle d'abord avec le MJ.
[12/02/2015 19:19:35] Johel Beelen: Ajoute aussi les navires de transport. D'avantage que les avions, ils sont indispensables à ravitailler une armée à l'étranger sans que l'addition ne devienne monstrueuse.
[12/02/2015 19:19:54] N.: mouais
[12/02/2015 19:20:02] Johel Beelen: Et puis, ça évite qu'on nous monte des opérations "Overlord" du jour au lendemain chaque année.
[12/02/2015 19:20:06] N.: les navires de tranports militaires sont anecdotiques
[12/02/2015 19:20:11] Tony: Les navires de transport c'est compliqué
[12/02/2015 19:20:16] N.: on utilise souvent des cargos pour ravaitailler
[12/02/2015 19:20:27] Tony: parce que après tout, il faut pas grand chose pour qu'un navire de transport civil soit utilisé par une armée
[12/02/2015 19:20:39] Tony: Ce qui serait moins le cas des avions de transport militaires.
[12/02/2015 19:21:12] Johel Beelen: Et pas un avion de transport civil ? Les USA ont utilisé les avions FEDEX durant la guerre du golfe.
[12/02/2015 19:22:28] Tony: Dans une moindre mesure. Par avion de transport j'entend plus des avions capables de transporter des blindés par exemple que du ravitaillement.
[12/02/2015 19:23:23] Tony: A ce niveau un A380 et un A400M ne jouent pas dans la même catégorie à mon avis.
[12/02/2015 19:23:43] N.: les avions FEDEX sont des avions pour le fret
[12/02/2015 19:23:52] N.: il n'y a pas non plus 4 000 avions fret sur simpo
[12/02/2015 19:24:01] N.: la plupart (par défaut) sont pour passagers
[12/02/2015 19:24:09] N.: auquel cas, le modo militaire demandera d'où ils viennent
[12/02/2015 19:24:12] N.: enfin je pense
[12/02/2015 19:24:42] Johel Beelen: Des avions capables de transporter des blindés, en IRL, à part les USA, la Russie et la Chine, je ne pense pas qu'il y ait une seule armée qui en ait plus d'un seul... voir pas du tout.
[12/02/2015 19:25:46] Johel Beelen: Alors faut voir les gars : si vous voulez rajouter une ligne juste pour ces cas spécifiques, c'est vous qui voyez.... mais alors vous plaignez pas de la technologie "ultramoderne" qui est elle aussi réservée à une seule grande puissance.
[12/02/2015 19:26:20] Johel Beelen: De même, pourquoi alors vouloir rajouter des véhicules de transport... si des véhicules civils peuvent tout aussi bien faire l'affaire ?
[12/02/2015 19:26:34] N.: Comparaison n'est pas raison
[12/02/2015 19:26:46] N.: Il y a une différence entre une Jeep et une Clio non ?
[12/02/2015 19:26:50] Johel Beelen: Oui
[12/02/2015 19:27:01] N.: Enfin bon, on peut tourner en dérision nos propos sans tout comparer inutilement
[12/02/2015 19:27:22] N.: (pour la tech ultramoderne, je n'ai pas d'avis...)
[12/02/2015 19:27:25] Johel Beelen: Mais ça n'empêche qu'on trouve facilement un millier de jeeps toyota civiles si besoin... et qu'elles font l'affaire.
[12/02/2015 19:27:38] N.: (pour les véhicules de transports, non plus)
[12/02/2015 19:27:47] N.: ça ne me parait pas déterminant
[12/02/2015 19:27:52] N.: au contraire d'un avion ravitailleur
[12/02/2015 19:28:11] N.: ou d'un avion de transports qui puisse transporter des équipements lourds rapidement
[12/02/2015 19:28:32] N.: que ce soit une jeep ou un Toyota, je pense pas que ça changera la face d'une guerre donc pour moi c'est inutile de l'avoir
[12/02/2015 19:30:41] Johel Beelen: Bah perso, on peut tous les inclurent : avions de ravitaillement, avions de transport lourd, avions de transport léger, navires de transport, véhicules de transport...

Le point-clé est : est-ce que l'armée en a assez pour l'opération q'elle veut réaliser ?
[12/02/2015 19:36:51] Johel Beelen: Si tu n'en as PAS, ça peut changer la face de la guerre.
Trouver un millier de véhicules civils dans un pays développé, pas trop de soucis... mais au milieu du Tarnosia, il faudra les importer, les jeeps, ce qui nécessiterait des navires ou des avions... lesquels ne seront pas forcément disponibles en quantité adéquates, même du coté civil.
[12/02/2015 20:08:51] N.: d'où l'intérêt de les prendre en compte
[12/02/2015 20:09:00] N.: le MJ déterminera ensuite pour la partie civile
[12/02/2015 20:09:19] N.: mais le modo militaire pour considérer si oui ou non les opérations sont crédibles et à quel rythme et pour cb de temps
[12/02/2015 20:09:29] N.: on allège et on simplifie considérablement le travail là
[12/02/2015 20:11:57] Johel Beelen: ... je te suis plus, là.
Y'a deux minutes, tu nous disais que tu voulais pas de navires de transport et d'avions de transport léger.
[12/02/2015 20:12:11] Johel Beelen: Maintenant, tu veux ou tu veux pas ?
[12/02/2015 20:14:08] N.: Parce que je parle de matériels militaires et toi de matériels civils...
[12/02/2015 20:14:33] N.: les véhicules de transports militaires ne paraissent pas ultra déterminant
[12/02/2015 20:14:35] Johel Beelen: Je croyais que pour toi, y'a pas de différence donc que l'un vaut l'autre en terme d'avions et de navires.
[12/02/2015 20:14:56] Johel Beelen: (peut être mal compris...)
[12/02/2015 20:14:59] N.: mais en ce qui concerne les aéronefs, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas les prendre en compte, il y a méprise là ^^
[12/02/2015 20:15:32] N.: tu prenais l'exemple des jeeps et je te répondais que je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est au MJ de le prendre en compte dans ses jugements
[12/02/2015 20:16:02] Johel Beelen: D'accord. ^^

Donc sur le formulaire, tu veux qu'on reprenne quoi, au final ?
[12/02/2015 20:18:08] Johel Beelen: - Avions ravitailleurs en vol (car équipement rare et spécialisé)
- Avions gros porteurs (même chose)
- Avions de transport (parce que même si les civils en ont, y'en pas 100.000 sur la planète...)
- Navires de transport (pour les invasions amphibies qui impliquent autre chose que de charger avec des fantassins ou de capturer d'abord un port)
- Véhicules de transport (parce qu'une armée à pieds est nettement moins efficace)
[12/02/2015 20:21:50] N.: Je ne reprendrai que : Avions ravitailleurs en vol ; Avions gros porteurs (ou de transport)
[12/02/2015 20:24:24] Johel Beelen: Et c'est donc là qu'on est pas d'accord.
Pour moi, les navires de transport (surtout ceux prévus pour opérer hors d'infrastructures portuaires) sont une des clés d'une opération militaire outre-mer.
Même chose pour les véhicules de transport dans... n'importe quelle situation : une armée insuffisemment motorisée, c'est une armée lente et difficile à ravitailler dès qu'on s'éloigne des ports et des aérodromes.
On peut lui parachuter quelques trucs mais au-delà d'une certaine échelle, ce n'est pas faisable.
[12/02/2015 20:25:32] N.: Attention, je ne dis pas que ça ne sert à rien. Je dis juste que ça me parait MOINS déterminant que le reste
[12/02/2015 20:26:09] N.: Après, s'il n'y a pas de "limite", autant tout prendre
[12/02/2015 20:26:25] N.: Je parle dans un cadre de sélection optimale, rien de plus
[12/02/2015 20:26:42] Johel Beelen: Tu m'excuseras de pas m'attarder trop sur les nuances de tes phrases et d'aller à l'essentiel. Chuis pas juriste.
Et oui, autant tout prendre, quite à ce qu'une partie ne serve que de fluff.
[12/02/2015 20:27:52] N.: Bah si j'emploi certains mots et pas d'autres c'est justement pour nuancer ^^
[12/02/2015 20:28:19] N.: Mais sinon, pour être clair et limpide : si le modo militaire n'a pas de limite, alors autant tout prendre.
[12/02/2015 20:29:10] N.: (mais je maintiens que les navires civils font autant l'affaire que les navires militaires car on peut les adapter sans que cela ne coûte des milliards...)
[12/02/2015 20:33:37] Johel Beelen: Dans la mesure où on utilise de toute façon un fichier excel pour faire des synthèses, cela ne devrait pas représenter un travail titanesque en terme de gestion quotidienne.
Après, la mise en place de l'outil, ça, c'est plus lourd.

(cela sous-entend que les navires civils soient disponibles... ce que toutes les nations n'ont pas le loisir de faire. Si une entreprise sera ravie de louer ses services à l'armée pour une période limitée, cela aura malgré tout un impact très lourd sur quantité d'autres entreprises qui dépendaient de l'entreprise de transport en question. Entre un gros paquet venant de l'armée et des relations commerciales durables, certaines entreprises diront non. Les nations autoritaires pourront réquisitionner de force sans payer un rond mais cela aura le même impact chez elles qu'ailleurs : leur économie va en prendre un sérieux coup)